18+
Кроме «армянского Навального» «Шторм» обнаружил в закавказской стране еще и человека, которого можно сравнить с российским публицистом Александром Невзоровым. Его зовут Ваграм Токмаджян. С юности он спорит и конфликтует со служителями Апостольской церкви Армении и, будучи атеистом, делится своими взглядами с заинтересованными учениками и студентами. Токмаджян рассказал «Шторму» о том, как он пришел к атеизму, о своих выступлениях на телевидении и о том, почему духовники не хотят с ним лишний раз встречаться.
*****
А что если общественные деятели разных стран в чем-то похожи друг на друга? Проще ли от этого будет их понимать? Таким вопросом я задался, когда познакомился с Ваграмом Токмаджяном, атеистом, армянским историком и преподавателем, который изучает человеческую природу и публично борется с церковью. Это был уже второй человек, с которым я познакомился в Армении и начал сравнивать с кем-либо из российского публичного пространства.
Мысль пришла, когда мы с другом сидели в курилке перед интервью с общественным деятелем Даниэлем Иоаннисяном (о нем я написал раньше), которого я мысленно сравнивал с оппозиционером Алексеем Навальным. «Слушай, если Даня — это Нэвэльный, то Ваграм — это Невзоров?» — спросил я у друга. Тот захохотал и пошел рассказывать про это знакомым, а я задумался.
В Армении, как и в России, церковь срастается с властью. Токмаджян, подобно Невзорову, с этим религиозным институтом борется. Оба считают себя атеистами, но говорят, что личной неприязни к церкви у них нет. Оба изучают человеческую природу, оба раньше занимались политикой.
Ваграм ждал меня и моего друга, который согласился переводить слова Токмаджяна, в небольшом заведении рядом с Ереванской оперой. Пока мы шли, я пытался вслух вспомнить все, что знал про церковь в этой стране. Мы иногда называем ее Армяно-григорианской, но ее традиционное название — Апостольская церковь Армении. Она старше Русской православной на пять с половиной веков: армяне приняли христианство в 301 году: даже раньше, чем оно перестало считаться нелегальным в Римской Империи. И о борьбе с этим институтом Ваграм мне рассказывал спокойным голосом на армянском языке.
— Как Вы в первый раз столкнулись с церковью?
— Мне было шесть месяцев, в этот день меня крестили. Тот крестик я давно продал. Но вообще, до 14-15 лет я был добропорядочным верующим человеком, который каждое утро, перед тем как идти на уроки, заходил в церковь. И уже к тому времени уже около десяти раз прочитал Библию и Евангелия, не детские, не адаптированные. Это был первый опыт общения с церковью.
— Когда впервые пришла мысль пойти с церковью на конфликт?
— Конкретно не помню, но могу сказать с уверенностью, что в своем достаточно традиционном круге в Гюмри был одним из первых атеистов. Меня прозвали Сатаной, потому что не совсем понимали, что такое атеизм, и раз не веришь (в Бога) — значит, ты Сатана. Помню, что меня изменило, в основном. У нас был хороший сосед, старый коммунист, который меня не направлял, но правильные вопросы задавал, ответов на которые у меня не было, и я хотел их сам найти.
У нас было много разных книжек дома, около десяти тысяч. Я в то время работал волонтером одной из общественных организаций, отвечал за их библиотеку. Я нашел под одной из ножек дивана книгу Лео Таксиля «Священный вертеп». Прочитал ее, мне было очень интересно, начал сильнее увлекаться этими делами. Понял, что такое научный атеизм, есть такой советский учебник. Потом начал изучать буддизм и ислам, Коран начал читать. Начал сравнивать Библию с Кораном. После того я еще больше углубился в буддизм, изучал тотемизм: фетишизм и анимизм.
В 17 лет так получилось, что я выигрывал все споры, но в дискуссиях не мог ответить только на один вопрос: откуда все? Откуда все появилось? Как только теократы спрашивали, откуда все произошло, я отвечал, что если бы знал ответ на этот вопрос, не сидел бы с ними и не разговаривал, получал бы нобелевскую стипендию и сидел бы на каком-нибудь острове и отдыхал.
После этого я начал проводить параллели, что имя матери Будды — Майя, которая с санскрита переводится как Мария, и родился он легендарным образом. Его мать занималась сексом с голубым слоном, забеременела… и мне сложнее представить христианскую трактовку этих же событий. После этого я начал изучать язычество и понял, что человек на протяжении всей своей истории хотел верить в сверхъестественное, потому что не был уверен в себе, и всегда ответственность скидывал на кого-то стороннего. Его он боялся и называл его господом.
— Как начались первые конфликты с церковью?
— Я жил в доме в самом центре Гюмри. Через три-четыре дома вниз по улице была церковь. Обо мне говорили, что я — Сатана, услышав это, святой отец пригласил меня побеседовать. После трех-четырех разговоров он отказался это делать. Следующее серьезное столкновение уже было с католикосом (высшее духовное лицо армянской апостольской церкви. — Примеч. «Шторма»). К тому моменту я был на втором курсе, мне было 19 лет. В университете проводилась встреча католикоса со студентами, где-то 800 человек присутствовало. Я поднял руку и обратился: «Святой отец. Учитель. Ваше преосвященство. Наставник. Пастор…» Он ответил: «Спрашивай же, сын мой». Я спрашиваю: «Вы не оскорбляетесь от этих слов?» — «Почему? — вопросил он. — С чего я должен это делать?» — «Потому что в Евангелии от Матфея, в главе 23, написано, что никогда никому нельзя говорить «учитель, хозяин, господь», на Земле никогда ни к кому нельзя обращаться такими словами. И «отец» в том числе. Потому что Он един и Он на небе». Католикос полминуты помолчал, после чего ректор ЕГУ Радик Мартиросян, ныне глава армянской Академии наук, попросил задать другой вопрос. Десять человек подняли руки, но как только увидели, что я тоже поднял — опустили. Мне дали право на второй вопрос. Я спросил о главе Ново-Нахичеванской епархии (Ростов-на-Дону, где базируется российский патриарший экзарх армянской апостольской церкви. — Примеч. «Шторма») — им стал брат католикоса.
С тех пор все в университете считали, что я атеист. Особо интересно то, что один из наших преподавателей был близок к католикосу и ранее преподавал в духовной академии. Но в итоге я сдал все его экзамены на отлично. После этого я пошел работать в школу, преподавать историю, культурологию, политологию и так далее. Во всех армянских школах проходят историю церкви. Мы нашли окошко в законах — и там, где я преподавал, эту дисциплину убрали.
И это единственная образовательная структура, где этот предмет не проходят благодаря нашим действиям.
Mестный первый канал пригласил меня на передачу «Армянский вопрос». Туда я часто ходил в качестве эксперта. Четыре человека там выступали всегда. Одна из передач была про патриарха Армянской церкви Хорена Нар-бея (Галфаяна). Он был константинопольским архиепископом в конце XIX века. Еще одним экспертом на передачу пригласили духовника, представителя церкви. Когда он узнал, что там буду я, нашел способ отказаться и не прийти. До этого 40 передач прошло в формате четырех экспертов, это была единственная, где их было три. Вместо него вынуждены были позвать кого-то из зала. Этот человек ничего не высказал на протяжение всей передачи и единственное, что он запомнил, что Хорен Нар-бей знал шесть языков. И в конце он высказался, что Хорен Нар-бей — полиглот. Все ему аплодировали.
— Зачем эта борьба?
— Это очень глубокий и сложный вопрос. Распространением христианства оправдывались репрессии в отношении инакомыслящих, в результате чего наш народ потерял десятки тысяч населения. С рациональной точки зрения, причинами краха трех из четырех армянских государственностей являлись христианство и церковь. Она всегда грабила население, всегда запрещала то, что желали люди. Никогда наша церковь не была более положительной, чем католическая. Говорят, что у нас не было Инквизиции — она была. Особенно в отношении павликиан и тондракийцев (небольшие ответвления христианства в Армении). Церковь всегда манипулировала обществом в пользу власти. И в пользу завоевателей Армении. Они всегда были стандартной феодальной структурой, которая всегда грабила население. Они не платят налоги. У них баснословные прибыли. Они всегда братаются с властью.
У меня есть одно верование — это мое государство. У меня всегда есть объект верования — граждане Республики Армения. И чем сильнее церковь совмещается с государством, тем слабее оно становится. Она мешает развитию, ее щупальца входят в армию, входят в образование и давят творческих, креативных и мыслящих людей. Я считаю, что это вражеская идеология для государства.
— Личная неприязнь есть к церкви?
— Нет, никакой. У меня не получается иметь личную неприязнь. Те духовники, которые знакомы со мной, знают, что бесполезно общаться. Иногда по сторонним каналам в Facebook я вижу, что кое-какие плохие и идиотские мысли обо мне выражаются.
— Какой самый сильный удар вы нанесли церкви?
— Это будет скоро, мы это ожидаем. Но если посмотреть на всех активистов, на рационально действующих против церкви адекватных представителей молодежи, многие из них были моими студентами или учениками. Я относительно молод, но к этому моменту у меня уже было более четырех тысяч студентов и выпускников.
— Были ситуации, в которых Вы сумели отвернуть человека от церкви и сделать атеистом? Писали ли письма с благодарностью?
— Не думаю. Я против любого типа религиозной пропаганды. Я только привожу факты и задаю вопросы. Ничего кроме этого я не делаю, никакой агитации я не веду. Я считаю, что свобода совести ничем не должна быть ограничена.
— Благодарили ли Вас за то, что Вы открыли им глаза?
— Я могу показать на армянском сообщения о том, что родители с нетерпением ждут, когда же я буду преподавать их детям. Но бывает и наоборот. Когда я точно такие же свои подозрения и сомнения высказывал, были близкие мне люди, которые обвиняли в манипуляциях над детьми, говорили, что я сбиваю их с правильного пути.
— Вы на общенациональном уровне известны, я так понимаю.
— Нет, не на общенациональном. В интересующихся кругах. Например, вчера я давал интервью в одной студии. В их дизайне всегда были какие-то кресты и церкви. И каждая программа была в этом стиле. Около сотни программ они таких сделали. Я знал, что я попрошу убрать эту символику, когда приду. Но меня очень приятно удивило, что, когда я зашел, — этого уже не было. Вместо символики лежали книги.
— У Вас есть конечная цель или Вы предполагаете все время этим заниматься?
— Конечная цель всегда неинтересна. Когда достигаешь ее, наступает вакуум. У меня вообще нет целей в моей жизни. Был такой литературный герой Анастасис Зорбе. Он говорил, что есть два типа людей. Те, кто живет каждый день так, как будто завтра умрет. И те, кто живет так, как будто никогда не умрет. Я вообще отдельная категория, мне плевать, когда я умру или не умру. Я всегда придумываю занятие и занимаюсь им. Может быть, оно мне надоест, и я не буду им заниматься. У меня нет программы. Я знаю, что один я безоружен против этой структуры. Есть надежда, что через 200-300 лет человеческая эволюция приведет к тому, что этот маразм будет заменен каким-то другим маразмом, более интересным. А цель, мечта — все это идиотские вещи для меня. Нужно жить рационально, делать то, что хочешь в данный момент. Если я захочу, я сделаю это сейчас. Если нет — никто не заставит.
«Цвет Граната» — есть такой фильм Параджяна. Там была сцена, в которой тело католикоса лежит в церкви. В этот момент в нее заходит множество баранов. Это символизирует, что эта структура уничтожена, католикоса нет, и они не знают, что делать. Совершают непонятные действия. Они паства. Я не люблю население, осознающее себя как паству. Население должно быть обществом — в национально-политическом смысле.
Я бы мог это использовать для своей выгоды: интеллекта и смелости хватило бы. Мог бы жить гораздо лучше, процветать, быть с большим достатком. Поступало много предложений по внутренним каналам. Но мне это не интересно. Мне интереснее насмехаться над «общественной правдой».
Есть у нас пословица — «Два счастья сразу не бывает». Когда я слышу ее, я спрашиваю всегда с серьезным лицом — не важно кто и какого возраста передо мной — я всегда спрашиваю: «А женская грудь — это тогда что такое?»
— Знаете, кто такой Александр Невзоров?
— Нет, не знаю.
Примечание: Токмаджяна часто зовут на телевидение в качестве эксперта, а за его мнением следят заинтересованные личности не только в Армении, но и в соседних странах. В одном из предыдущих материалов «Шторма» использовался комментарий историка, но, так как разговор с ним шел через переводчика, была допущена ошибка в его словах про Карабах, позднее исправленная в статье. «90% говорят, что Россия создала конфликт в Карабахе. Она управляет этим конфликтом, это не наша война. Все наши беды из-за Карабаха» заменено на «90% говорят, что Россия создала конфликт в Карабахе, что она управляет этим конфликтом, что это не наша война и все наши беды из-за того, что проблема Карабаха не решена».
