Зияд Сабсаби: «Опасность передачи детей на органы существует»

История девочки, которую россиянка из Саратова Светлана Уханова хотела увезти в Сирию к террористам ИГИЛ (террористическая организация, деятельность которой запрещена в России), недавно взбудоражила всю страну. Ее отец вынужден был обратиться к главе Чеченской Республики Рамзану Кадырову, чтобы вернуть ребенка. Буквально через несколько недель по просьбе матери в Россию из Ирака был возвращен четырехлетний Билал Тагиров. По разным данным, на сегодня в странах Ближнего Востока находится от 300 до 400 малолетних россиян.

О том, почему чеченские власти стали единственной силой, с которой готовы сотрудничать иностранные государства, а также почему они взялись за эту работу, в интервью политическому обозревателю Daily Storm Наталье Башлыковой рассказал зампред комитета Совета Федерации по международным делам, представитель Рамзана Кадырова в странах Ближнего Востока Зияд Сабсаби.

– Зияд Мухамедович, когда появилась первая мысль о том, что детей и женщин, оказавшихся в зоне боевых действий террористов в других странах, оставлять нельзя?

– Где-то полгода назад. После того как в адрес главы Чеченской Республики Рамзана Ахматовича Кадырова стали поступать письма от женщин, которые были вывезены в Турцию, Сирию или Ирак обманным путем. Эти женщины начали также обращаться к своим родителям, проживающим как в нашей республике, так и в других регионах России — Дагестане, Ингушетии, Татарстане. В своих письмах все они писали, что не хотели никуда ехать, но мужья их заставили или по разным причинам они уехали с братьями. Это произошло сразу после начала освобождения от террористов ДАИШ (Исламское государство Ирака и Леванта – организация запрещена в России) города Мосула.

На тот момент для этой работы у нас не было ни специальных людей, ни документов на этих женщин и детей. Для тех, кто не знает, по вступлению в ряды ДАИШ разработан специальный механизм. После того как человек туда попадает, у него забирают все документы, выдают другие — фальшивые, с вымышленными именами. Например, за один час гражданин России становится гражданином Болгарии, Алжира, Туниса или любой другой страны.

– Для чего это делается?

– Чтобы в случае убийства, гибели никто не смог этого человека опознать и найти, определить гражданство. Во-вторых, думаю, это еще важнее, для того чтобы новообращеный никогда больше не смог вернуться домой. Он ведь знает, что его документы фальшивые, и при попытке пересечь границу его обязательно поймают. 

Это были первые проблемы, с которыми мы столкнулись. Но работа все равно шла. О том, что она будет масштабной, мы поняли, когда увидели, что в Сирии от террористов освобождается столица так называемого исламского государства (запрещенная в РФ террористическая организация). Тогда мы начали понимать, что это зло XXI века может исчезнуть.

К этому времени у нас уже были возможности помогать людям вернуться с этих территорий. Оставалось только получить материал, заявления от конкретных людей, чтобы мы начали их поиск и процесс возвращения домой. Самый первый случай, когда мы точно знали, кого надо искать и кого привезти, произошел после того, как по всем мировым СМИ, интернету и социальным сетям показали ребенка в Мосуле (15 июля 2017 года), которого только что вытащили из-под руин. А полицейский на арабском языке сказал, что это чеченец. Тогда мать опознала мальчика, обратилась к главе Чеченской Республики, который не раздумывая дал поручение председателю парламента Чеченской республики Магомеду Даудову и мне, как представителю Чечни в СФ, заняться решением этого вопроса.

Фото: © личный архив Зияда Сабсаби

– Насколько вообще это сложно — вернуть на Родину человека без паспорта и без документов? Какие аргументы вы приводили, чтобы власти Ирака вас услышали?

– Скажу откровенно, не имея личных отношений, не имея авторитета на Ближнем Востоке, ничего сделать нельзя. В данном случае мы говорим об авторитете Рамзана Ахматовича Кадырова, основанного на авторитете Ахмата-Хаджи Кадырова, который еще в начале 90-х ездил и устанавливал личные человеческие отношения с руководителями арабских стран и стран Ближнего Востока. Мы говорим, что Восток — это дело тонкое. Если один раз ты обманешь, то уже никогда не сможешь восстановить доверие. Когда мы говорим «этот мальчик наш», в этом никто не сомневается. Это значит, нам доверяют.

Конечно, есть архив в загсе. Забирая Билала из Багдада, мы еще в Грозном восстановили его свидетельство о рождении, на основании которого его вывез из России отец. В октябре 2015 года они приехали на Украину, где за 1600 долларов ему сделали болгарский паспорт.

Кроме того, я получил доверенность от матери, которая уполномочивала меня искать и привезти Билала домой. Мы же его получили по акту приема, как получаешь мебель или какую-то машину. Но если бы у нас не было документов, то провести эту процедуру было бы гораздо сложнее.

Мы уходили от экспертизы ДНК, которая по законам Ирака является обязательным условием, чтобы нам выдали ребенка. Конечно, мне пришлось для этого встретится с высшим руководством Ирака: с вице-президентом страны, с председателем Верховного суда, с федеральным судьей по борьбе с терроризмом.

Вот так мы получили судебное решение о возвращении Билала Тагирова. Это первый случай в истории Ирака, когда гражданин иностранного государства, подозревающийся в принадлежности к террористической организации, возвращается домой. До сих пор таких прецедентов не было.

Думаю, что сейчас нам будет гораздо легче проводить такие переговоры, потому что мы уже отработали механизм по решению таких проблем. Здесь нужно отметить, что мы сейчас говорим только о детях, которым не исполнилось девяти лет. Для детей более старшего возраста эта процедура будет еще сложнее. Поэтому сейчас мы должны ускорить темп возвращения детей, потому что через год, возможно, мы не вернем никого.

– Как бы Вы оценили эффективность структур, которые должны защищать права ребенка в России? МИДа РФ – это ведомство тоже, по идее, должно активно вести эту работу?

– Я хотел бы поблагодарить МИД РФ, особенно сотрудников посольства. В их прямые обязанности не входит искать граждан РФ, но они оказывают помощь в этом поиске. Кроме того, на них лежит более 70% документальной волокиты по оформлению документов по возращению. Но у них ограниченные возможности и иные задачи. Тем более в Ираке, Багдаде, где отсутствует стабильность, где каждый сотрудник посольства подвергает свою жизнь опасности. Представьте, мы искали одного мальчика, а нас было 30—35 человек. Это охрана, помощники, переводчики, плюс еще представители местной полиции…. Поэтому хотел бы отметить, что это не работа одной Чеченской Республики, а работа всех государственных структур. Мы готовы и обязаны помочь другим структурам. У нас есть институты уполномоченного по правам человека и по правам ребенка.

 – Насколько мне известно, в этой работе по поиску российских граждан Вы будете курировать Ирак и Сирию. Начались ли переговоры с сирийскими властями?

– В Сирии нам будет и легче, и сложнее. Легче, потому что на политическом уровне у нас все контакты выстроены. С руководством Сирии у нас прямой диалог. Это плюс. Минус — город Ракка сегодня находится под влиянием американцев, западников. И нам будет сложнее забирать наших граждан у них. Вчера мне звонил посол России в Турции Алексей Верхов, который сообщил, что нам уже сейчас надо работать. Сегодня мы должны быть готовы помочь нашим гражданам, убегающим из Ракки в Турцию.

 – А много ли таких граждан?

– Думаю, что сотня их точно будет. Сирия, Ирак… Все связано, потому что это одна террористическая организация, которая имеет свои части и губернии: это Ракка, Мосул, Анбар. Чтобы эта работа была эффективной и принесла результаты, необходимо создавать какую-то общую федеральную комиссию, куда обязательно должны войти представители ФМС, силовых структур и плюс два государственных институтах: по правам человека и по правам ребенка.

– Почему представители ЕС пытались вам помешать забрать Билала Тигирова?

– Действительно, в день, когда мы забирали Билала, представитель Евросоюза в Багдаде заявил о том, что этого ребенка возвращать в Россию, не зная его судьбу, нельзя. Они думают, что мы его в концлагерь или на допрос везем... А представитель Международного комитета Красного Креста рекомендовал МИДу Ирака не сотрудничать с представителями официальных структур России. Это факт. Понимаете, это небольшой политический успех, успех России, а не Чеченской Республики. Сейчас весь мир знает, как Россия относится к своим гражданам, когда видят, что занимаются судьбой хоть одного гражданина, одного человека. Это говорит о том, что руководство страны по-другому смотрит и решает все проблемы, которые связаны с жизнью человека и гражданина. Поэтому, думаю, что нам нелегко, но мы не сдадимся и эту работу продолжим.

 – Идея об этой структуре уже где-то озвучена?

– 27 сентября в Совете Федерации пройдет первое заседание (осенней сессии). У нас есть такое время – разминка, где каждый сенатор может выступить. Я думаю, что выступлю с таким предложением, если федеральный центр до сентября сам не примет такое решение.

Фото: © личный архив Зияда Сабсаби

– А сколько на данный момент из разных стран удалось вернуть детей, женщин?

– У меня нет таких цифр. Но такие случаи уже не единичны. Детей возвращали по разным причинам. Когда, допустим, отец похитил сына или мать привезла девочку. Сейчас мы плотно работаем над тем, чтобы вернуть двух наших граждан с территории Сирии и Ирака, которые живут в ужасных условиях. Находиться там очень, очень трудно.

– А какие это условия?

– Представьте, в одном зале 40 метров находятся 21 женщина и 17 детей. То есть даже по одному метру на человека там нет. Но винить иракские власти в этом нельзя. Только задержанных на сегодня более 10 тысяч человек. Страна тоже не готова содержать такое большое количество преступников или подозреваемых.

– Накануне нашего интервью Вы сказали, что в приюты попадают те дети, родителей которых убивают…

– Да, все те, кто там находится, — без родителей, но есть и те, кто с родителями, их тоже содержат. Билал был на авиабазе в Багдаде. С ним был и отец, Хасан, и его вторая жена — арабка Софа, гражданка Ирака.

– А Хасана возвращать не будете?

– Нет, наверное. Это уже работа судебной системы. Мы не знаем, какие преступления он совершил.

– Сегодня звучат разные цифры по статистике. Уполномоченный по правам ребенка Кузнецова сказала, что таких детей около 400. Рамзан Кадыров назвал цифру 300. Есть ли точная статистка, о какой численности можно говорить?

– Сейчас есть три центра, где находятся наши дети. В Мосуле, в Курдистане и в Багдаде, куда привозят детей из других районов. Так вот точно установлено, что в Багдаде у нас не более 27 детей. Из них точно граждане России — семь человек. Про остальных говорят, что они русские. Допустим, туда приходит полицейский с рапортом, где написано обращение к директору приюта. «Уважаемый Аиша, просим вас принять пятерых детей, родители которых погибли во время какой-то из операций». Дальше в скобках: по словам местных полицейских, их родители чеченцы, дагестанцы или просто русские. Только на основании этой бумаги, со слов, что они граждане России, сегодня в Багдаде около 27 человек. Сейчас нами были направлены по два человека в Мосул, в Курдистан и по Багдаду, чтобы понять точную статистику. Где-то через 7-8 дней я опять вернусь в регион и уже буду ездить адресно по тем данным, которые они соберут. Такая же работа начнется в Сирии.

Семеро граждан, которые точно граждане России, я каждого ребенка сфотографировал. Записал его имя, как он говорит. В Чеченской Республике завтра будут демонстрировать эти фотографии. Если кто-то из родителей, бабушка, дедушка опознает своего ребенка, он сразу подает нам заявление: это мой сын или это мой внук. Разговор о том, что родители (неважно где — в Чечне, в Татарстане, Дагестане) не имеют связи со своими сыновьями, воюющими в Ираке или в Сирии, – это неправда. У них постоянный контакт. Спецслужбы Ирака нам сообщили, что как минимум у них 50 тысяч сообщений по WhatsApp. То есть у пары родился сын, они сразу посылают фотку, или когда ребенку исполнился год–два. Фотографии, которые будут у наших родственников в России, нам тоже помогут.

Потом, наверное, эти фотографии нужно демонстрировать на федеральном уровне или наоборот, граждане России, родственники которых находятся там, должны показывать фотографии, адреса, документы. После детей в возрасте до девяти лет будем заниматься судьбами всех женщин, которые не участвовали в войне против официальных властей в Сирии или Ираке.

– Как реагируют на Ваши намерения власти Ирака? Насколько охотно они с Вами сотрудничают или все-таки настороженны…

– Руководство страны охотно сотрудничает. Но когда ты начинаешь обращаться на средний уровень власти, то, конечно, препятствия есть. Есть психологический барьер. Многие говорят: эти боевики приехали, чтобы убивать наших женщин и детей. Почему мы должны возвращать их детей обратно домой? Чтобы они через 20 лет к нам вернулись убивать нас заново? Вот такие разговоры тоже есть. Мы, конечно, знаем, что отвечать и говорить. Мы больше страдали и страдаем. Почти 10 лет мы воевали с международными террористами. Представители 52 государств тоже вели войну на территории Чеченской Республики… Поэтому для нас самым важным является отношение властей Ирака — больше, чем эмоциональные разговоры или поведение некоторых руководителей.

– В разговоре с Вами накануне я обратила внимание на то, что Вы избегаете слов «террористы», «боевики», стараетесь не употреблять слова «ИГИЛ» и «ДАИШ». Это специально, чтобы никого не задеть? Вам приходится контактировать с этими деструктивными силами?

– Сейчас мы возвращаем детей, которые находятся у официальной власти Ирака в заключении или в домах-приютах. Второй этап – нам придется разговаривать с теми, кто удерживает детей. Необязательно они взяты в заложники, просто они считают их своими. Террористическая организация «ДАИШ» тоже искала Билала и очень хотела вернуть его себе, не дав возможности вернуться домой.

– Если дети там останутся, то какое их ждет будущее?

– Не должны оставаться…

– Там же сотни детей?

– Там тысячи и тысячи. Если россиян там около 300, то сирийцев около 3000, из Туниса около 5000, а также ливийцы, египтяне… Их там может быть до 25 тысяч человек. Это огромное количество. Там есть преступные группировки, которые могут просто продавать детей, а в худшем случае могут их отдавать на органы. Я не хочу об этом говорить, но такая опасность существует. Этих детей могут использовать в качестве доноров. Чего позволить мы не можем.

– Есть ли уже какие-то новые планы по продолжению Вашей работы? Какие мероприятия или действия с Вашей стороны будут предприняты в ближайшее время?

– Следующий наш шаг – возращение пяти человек из Багдада: четырех девочек и одного мальчика. Проблема в том, что они уже не разговаривают ни на русском, ни на чеченском, ни на татарском, ни на ингушском. Только на арабском. У них также будут трудности с восстановлением российского гражданства. Возможно, чтобы решить эту проблему, до окончания поиска и возвращения граждан РФ из-за рубежа нужно принять какой-то временный закон, который позволит избежать этих сложностей.

Фото: © Daily Storm/Олег Михальчук